الدبل الوثائقي

مع التحية
السجل العثماني لقيد النفوس قد وصلني ناقصا وتم استكماله على مرحلتين مما ادى الى وقوع بعض الاخطاء مني استدركها في هذا المنشور ان شاء الله تعالى، هذا واني لما رأيت الكثيرين يجهلون طريقة قراءة السجل العثماني لنفوس مدينة الموصل المؤرخ في سنة 1255هـ/1839م، والذي سيؤدي الى تخبط كبير وضياع للحقيقة، وتنابز بين الناس، اخذت على عاتقي وضع هذا الدليل امام الباحثين والقراء كي لا يقعوا في الخطاء، فالكثير من الكلمات التي دونت في هذا السجل قد كتبت باللغة التركية العثمانية القديمة

وثيقة نسب بني نجم الدين الحمداني
(نص الوثيقة )
ب

[وشكرا

والنعم من الأخ النجماوي
والنعم من ابن عمّنا العزيز
معلومات رائعة وتفصيلية
وسلامنا لأصدقاءنا من البو نجمة ومنهم
الأخ طليع النجماوي في موصل الجديدة
تحياتي

شكر للاخ ابو الحكم على تفاعلكم معنا وتحيات خاصة لكم

من طرف belall السبت يناير 14, 2012 1:48 am

بسم الله الرحمن الرحيم
تصحيح لما ورد في موسوعة عوائل الموصل الملقبين بـ ( أغا) في الصفحة 3/12

• فيما يخص الصفحة (3) والذي يوضح العوائل التي تلقب ب (أغا) في الموصل ورد في التسلسل (5) عن عائلة آل سهيل أغا النجماوي نوضح ما يلي:

تم الإشارة إلى أن احمد بن سهيل أغا له ديوان وراية والصحيح انه كان له ديوان ولم يكن له راية .
ولتوضيح نسبه قد سئل كل من سهيل بن احمد بن سهيل أغا وولده محمود وابن أخيه احمد عبدالله في حياتهم عن تسلسل أسماء عائلتهم فكانوا يجيبون إلى جدهم الحاج نجم وهو والد سهيل أغا الأول علما أن نجم المذكور ليس الجد الأكبر لعشيرة النجماويين .

• ورد في التسلسل (6) من نفس الصفحة عائلة عبد الرحمن أغا ابن الحاج مصطفى النجاوي على أنهم من عشيرة النجماويين ومن أبناء عمومته عائلة سهيل أغا ويلتقون بجدهم عمر بن خالد ولا يوجد صحة لذلك بانتسابهم لهذه العائلة والعشيرة وأدناه تسلسل نسب عائلة سهيل أغا وعبد الرحمن أغا لغرض المقارنة :

أولا : 1. احمد 2. عبد الله 3. احمد 4. سهيل أغا 5. حج نجم

ثانياً: 1. حجي عبد الله 2. محمد 3. خضر 4. مصطفى 5. عبد الرحمن أغا 6. مصطفى 7.عمر 8. عبد اللطيف ( تفكجي باشا ) 9. عمر 10. خالد
هذا التطابق بالأعمار وتسلسل الأسماء بين العائلتين يوضح عدم وجود اسم مشترك في ما بينهما ليثبت صلة القرابة , علماً أن تسلسل عائلة عبد الرحمن أغا أخذت من الحاج عبد الله محمد خضر الذي يعمل مساحاً في دائرة طابو الموصل سابقاً . كما انه ذكر لقب تفكجي باشا في عائلة عبد الرحمن أغا ولا يوجد هذا اللقب لدى عشيرة النجماويين . كما انه لم يذكر في عشيرة النجماويين احمد ممن كان يجمع الجزية سابقاً كما ورد في الموسوعة أعلاه وبخلاف ذلك تقديم ما يثبت نسبهم في كتب الأنساب المنتشرة من سنة 1935 وما قبلها .

• ما ورد في صفحة 12 من موسوعة أوائل الموصل ما يخص عشيرة النجماويين نود أن نوضح ما يلي :
أن عشيرة النجماويين ليست بعوائل تسكن في حارة واحدة بل هي عشيرة ولها أفخاذها وهي معروفة لدى عشائر الموصل كما انه لكل قبيلة أو عشيرة نخوة تعرف بها بين القبائل والعشائر الأخرى وتثبيت نسب تلك العشيرة فان نخوة أبناء عشيرة النجماويين هي ( سنا عيس ) وهذه النخوة تعود للقبيلة الأم لها وهي شمر عبده ويوجد ما يثبت ذلك .

كما ورد ذكر بعض العوائل في نفس الصفحة لعشيرة النجماويين وهم جزء من هذه العشيرة وان هناك عوائل كبيرة لم يرد ذكرها وهي ذات مكانة اجتماعية وعشائرية معروقة .

وفيما يخص عائلة ( بصو ) لم يتنازعوا يوماً ما طلباً لمشيخة العشيرة او رئاستها ولكن حدث شجار عائلي فيما بينهم وبين اولاد عمومتهم ( بيت ابو زعيان ) .

فيما يخص الحاج سعيد حسن النجماوي فهو من وجهاء وشخصيات الموصل .

داما ما ورد في كتب الانساب الذي طبعت من قبل يونس السامرائي لا يعول على هذه الكتب في تثبيت النسب حيث ان الكاتب غير مستند على اي اثبات لديه بل اخذ من القيل والقال بدون استناد الى كتب الانساب القديمة .

المفروض رجوع الكاتب الى الكتب القديمة من سنة 1935 م وما قبلها لغرض التثبيت وعليه عدم الاخذ بها لانها غير دقيقة ولا يعول عليها في اثبات النسب

من طرف belall السبت يناير 14, 2012 2:12 am

اشير في اعلاه الى نسب عشيرة النجماويين بوجود وثيقه رسميه نرجو نشرها بعد التاكد من صحتها في حالة وجود نسخه اصليه؟؟
اشير الى ان نجم الدين بن سعد هو جد النجماويين وهذا ماورد في كتاب يونس السامرائي وهذا الكتاب لايوخذبه لعدم دقة وصحة المعلومات المنشوره عن هذه العشيره واشير الى ان جده الاكبر هو المبارك بن احمد بن حمدان المتوفي سنه 654 هجريه اي قبل 780 سنه تقريبا في< حال كان فرق متوسط العمر فيمابين ظهر واخر اي الابن وابيه 30سنه متوسط مايعتمده النسابه > فيصبح عدد الاسماء او اظهر نسب العشيره من اصغر شخص في عشيرة النجماويين الى جدهم مبارك بن احمد بن حمدان الذي يشار على انه جدهم يكون 26 آسم علما ان شجرة النجماوين من اصغر طفل الى نجم لاتتجاوز العشرة اسماء فاين باقي الاسماء التي تبقى منها 16 آسم؟؟

الاخ بلال
اود اعلامك بان ردك مكرر عن مقالة الحاج ثامر زيدان النجماوي والتي رددنا عليها في موقع فرسان الثقافة
ونحن لب بني نجم الدين الحمداني
علمت او لم تعلم

واعلم ان انني انتظرت رد السيد ثامر زيدان من تاريخ 17 نيسان 2012 ولحد الان اليوم 17 - 9 2012 ولم يقم بالرد علينا
وسننتظر اجابتكم

شكرا لك

شكرا

من طرف جميل الزبناوي الخميس يناير 03, 2013 2:27 pm

بسم الله الرحمن الرحيم
إلى الأخ وابن العم علي أغا النجماوي المحترم ........
من خلال بحثي عن عشائر البوحمدان والحصول على المصدر الذي يثبت أن محمد (ابو الفورس) هو أحد أبناء حسن (ناصر الدولة) الثلاث ، وتذكر المصادر بتعرضه للأسر لثمان سنوات لدى الروم وقد قام عمه (سيف الدولة) بفدائه ، وعمل الولائم لقدومه ، الحاصل: محمد (أبو الفورس) له أبن واحد فقط هو (مصلح) والذي له ثلاث أبناء هم (دولة) وهو جد عشيرة البو دولة ، و (حسين) وهو جد عشيرة البو حسين ، و (حمدان الصغير) والذي فيما أعلم جد عشيرة الشهوان.
ومن هنا فأبناء عمومتنا البو نجمة أين يرتبطون يا أخ علي ؟
ففي ملتقى وتجمع الحمدانيون على الفيس بوك رئيت مشجرة قام أحد الأخوة بنشرها وقد وجدت فيها الخطأ الجم وسبب ذلك الخلل النقل دون التحقق ، والمصدر الذي لا يخلو من الأخطاء الذي تم أعتماده في رسم المخطط ، ذكرت في بدية كلامك عن البو نجمة ما نصه "علوان (وهو علي مصلح الدولة ) " أي أن علون أو علي هو أبن مصلح وهذا لا يصح بتاتاً ، ثم ذكرت في مطالعتك الثانية ما نصه "احمد ابن محمد ابن ناصر الدولة حسن (ابو محمد )" وهو كلام لا يثبت أيضا لأن محمد (أبو الفوارس) ليس له سوى مصلح وترتبط به العشائر التي ذكرتها آنفاً.
فهل لك يأبن العم أن تحل هذه المعضلة ........

من طرف **محمدالفارس** الجمعة يناير 04, 2013 2:55 am

بارك الله فيك اخي جميل المحترم .
صحيح كلامك ان محمدابوالفوارس له ولد واحد علي الملقب ( مصلح) ومصلح له ثلاثة اولاد هم دوله وحسين وحمدان الصغير. مع تحياتي لشخصك الكريم .

شكرا لكم

سادسا : ا

كما او التنويه الى الاخوة جميعا انه تم اللقاء بيني وبين السيد العم الحاج ثامر زيدان النجماوي بداره الكائن في وادي حجر وبحضور العم النسابة الحاج محمود السلطان وتم ازالة الالتباس الحاصل لديه وكلانا يقر الاخر ... وقد حصل التسرع في حينه ..وتم استعرض الامور والملابسات التي حصلت حولنا كون هناك دخلاء لاعلاقة لنا بهم ... وازيل الالتباس والغموض ....بين الطرفين وهو عمنا ونحن ابناء عمومته .واختلاف الرائ لايفسد في الود قضية ...

تعقيبا على ماذكره الاخ الزيناوي ا

من طرف جميل الزبناوي الأحد فبراير 10, 2013 2:41 pm

في الحقيقة أخي علي أنا أكن لك كل الأحترام لكن في الوقت الحالي أنا مكلف بمسألة أعظم شأننا من موضعنا الذي نتحدث فيه ، لذا فأنا أفوض أبن العم محمد الفارس بالرد نيابة عني فهو أخي في الله ، لحين الأنتهاء من المهمة التي كلفت بها ، وحي الله بني حمدان ، كما يحييني أحد مشايخي.

من طرف **محمدالفارس** الأحد فبراير 10, 2013 9:15 pm

الاخ علي الاغا النجماوي المحترم اخي وعزيزي صحيح ان محمد ابوالفوارس بن ابومحمد اميرالامراء الحسن ناصر الدوله بن الامير عبدالله ابوالهيجاء بن الامير حمدان بن حمدون مؤسس الدوله الحمدانيه . له ولد واحد لاغير باتفاق جميع البوحمدان وهو علي الملقب مصلح. ومصلح له ثلاثة اولاد دوله وحسين وحمدان الصغير اما شهوان هو بن محمود بن حمدان الصغير بن مصلح .اما البونجمة انهم يرجعون الى ذرية حمدان بن ناصر الدوله . اخي علي النجماوي هذا جواب مختصر استجابة لطلب اخي جميل الزبناوي .وسوف اقدم لك تفصيل كامل بهذا الصدد فيما بعد. واعلم اخي ان البلاد تمر بمرحلة صعبة وهي اكبرمن العشائر والقبائل نسأل الله ان يجنب اهل العراق وشعبه جميعاَ شر الفتنة انه سميع مجيب . مع تحياتي وفائق احترامي .

اخي[color=green]

وبالتالي نريد تحديد تاريخ شهوان وترجمته وتحديد تواريخ مصلح وابناؤه وتراجمهم ..اذا امكن ..فكل تراجم الحمدانيون وذرياتهم قد احصيت بشكل موثق ...وكما قلت لك سيدي الفاضل العلة القادحة ان كل من (((( علي رمز العرب و الحسن فخر العرب و الحسين تاج المعالي )) وقد جعلوا اباء لبعضهم وهذا خطا مفضوح فهؤلاء هم اخوة لاب واحد هو عبدالله بن الامير حمدان ابن ناصر الدولة الحمداني
كما انهم عاشوا في مصر وقتلوا جميعا في يوم واحد سنة 465هجرية وابيدوا جميعا راجع عنهم كتاب النجوم الزاهرة الجزء الخامس الصفحة 21 والصفحة 90 ولم يذكر انهم قدموا الى العراق ؟؟!!!
واذا كنت والسيد الزبناوي المحترم مصرين على ان هؤلاء ينتسبون الى الامير محمد ابو الفوارس بن ناصر الدولة الحمداني فعليكم اقناع اصحاب المشجر المذكور وكل الموقعين عليه لتعديله بعد ان يتحقق صحة ماتذهبون اليه .
ولو راجعت تسلسل الاسماء من بدايتها وحتى حمدان بن حمودن كما وردت بالمشجر فهي قليلة ومختصرة وغير متصلة ..ولم نعثر على تسلسل متصل بتوثيق محقق واما بالنسبة لعشيرة البو حسين فقد ذكرهم العمري كعشيرة مستقلة وذكر البو حمدان بصورة مستقلة وذلك في مخطوطة السيف المهند المحفوظة ببغداد تقبلوا فائق احترامي

الاخ علي الاغا النجماوي المحترم يأتيكم التفصيل قريبا ان شاء الله .ولك مني فائق الاحترام.

الاخ محمد الفارس المحترم : لا ادري ان كنت تحتاج الى ايام كي تجيب على تعليقنا سيدي الكريم ؟؟؟!!! اقول الاعتراف بالخطا فضيلة اخي الكريم

الاخ علي الاغا النجماوي المحترم . بارك الله فيك قد اعطيتك الجواب المختصر الوافي الذي لاخلاف عليه من جميع البوحمدان واكرر واقول نعم لاخلاف بين جميع البوحمدان في كل العراق مستندا على وثائق ومشجرات يعود تاريخها الى مئات السنين متداوله بين ابناء البوحمدان وحقوق نشرها بيد ماليكيها هذا مايخص ابناء مصلح بن محمد ابو الفوارس (دوله وحسين وحمدان الصغير)وهم غالبية البوحمدان تأتي بعدها عشيرة عمامنا البوسلمان ابناء ابوالوليد سليمان الحرون بن حمدان بن حمدون وهم كثيرون في كل العراق والبوشرف والسويفات الله يبارك بكل البوحمدان. واقول نعم الاعتراف بالخطأ فضلية ولكن ولله الحمد لم اخطأ ولاتحتج علينا بشجرة تاريخها 2001 يأخي اين كنت عندما جمع الحاج سعيد النجماوي قسم كبير من البوحمدان من بغداد وكركوك والموصل وصلاح الدين في الموصل على طريق الشلالات واعلن امام الجميع بأن البونجمه عشيرة عربيه تغلبيه وحدد فيها رئيس العشيرة ورؤساء الافخاذ وانا كنت حاضرا ؟ .وعليك اذا كنت مجد وحد نسب البونجمه وزيل الخلاف. اخي العزيز مالذي اعجلك على الاجابة وقد وعتك بالتفصيل قريبا ان شاء الله . مع فائق احترامي وتقديري .

من طرف **محمدالفارس** الخميس فبراير 14, 2013 12:47 am

اخي علي الاغا النجماوي المحترم .السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.لااريد ان ادخل معك في سجالات لاتجدي نفعا . يأخي انا قلت لك في الرد السابق ان البلاد تمر بمرحلة صعبة وهي اكبرمن العشائر والقبائل نسأل الله ان يجنب اهل العراق وشعبه جميعاَ شر الفتنة انه سميع مجيب . واليوم اقول لك أخي العزيزوقتي قصير جدا ولولا عتبكم لاادخل المنتدى . وسوف اكتب لك كل ماتريد فيما بعد ان شاء الله .واللبيب بالاشارة يفهم.وتقبل مني كل الاحترام والتقديرمع تحياتي لكل عمامي البوحمدان وخصوصا البونجمه.

وفقكم الله لما فيه خير البلاد وتقبلوا فائق احترامي وتقديري

من طرف جميل الزبناوي الجمعة فبراير 15, 2013 2:23 pm

بسم الله الرحمن الرحيم
((يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ))
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته أخ علي وعلي جميع أعضاء المنتدى الكرام
أولاً: في الحقيقة أنا لم اشر إلى الوثيقة التي ذكرتها لنا ، وما دمت متمسكاً بها فهذا رأي ترواه صوابا وغيركم يرى أن فيه خطئاً، وأنت تتبنا ما موجود في هذه الوثيقة وهذا حق لك ، وهذا وضح من مطالعتك للموضوع ، وهذه الوثيقة تتكلم عن أعمامنا البو نجمة لا غير ، وهي ليست ملزمة ولا هي دستور سماوي ، وكلامي كان عن ما كتبته أنت بخصوص البو نجمة لا عن الوثيقة ولا عن أبناء عمومتنا الشهوان الذي استهدفوا في معرض كلامك ، وكلامي كان استفهامي لا استفزازي وهذا واضح جداً.
ثانياً: أم قولي بخصوص أبناء ناصر الدولة أنهم ثلاثة وهم ( محمد (أبو الفواس) ، حمدان (وجيه الدولة) ، والغضنفر (عضد الدولة) ) فهذا ما وجدته في المصادر المعتبرة التي يعلمها أخي محمد الفارس ، وقد رجحت أن محمد أبنه الأكبر لتكنيه به فناصر الدولة هو أبو محمد وهذا معروف عند المؤرخين وأهل اللغة والأدب وعندنا نحن أيضاً حتى اليوم. ولا شك أن لحسن أبناء أخر في مصادر لا أرغب باعتمادها وريما ليس لهم ذرية أو لهم ذرية ليس هذا موضوعنا. وربما أنك أقرئ مني أخي الكريم.
ثالثاً: بالنسبة للاستقامة وموضوع الزمن في النسب فأقول: هذه قناعات شخصية أما عند علماء النسب فلا اعتبار لها ، أما بمطالبتنا بمصدر فبالرجوع إلى كتاب موسوعة العشائر العراقية للعامري في الجزء الأول الصفحة 276 يذكر في الهامش ما نصه (سالم علي: هو الشيخ سالم بن علي بن داود بن صالح بن احمد بن العبد الحسن بن الحميد بن الحسن بن حمد بن حسين بن مصلح بن (أبو الفوارس محمد بن الحسن) الملقب ناصر الدولة بن عبدالله بن حمدان بن حمدون) وهذا يتفق تماما مع ما ذكره صاحب معجم العشائر العرقية وها نحن قد زودناك بالمصدرين بدلاً من الواحد وبأمكانك المراجعة لتحقق من كلامي.
رابعا: أما بالنسبة لكلامك عن بني شهوان فهم حمدانيون أبّناً عن جد وهذا لا يختلف فيه أثنان ، ومصدرك على العين والراس لكن الاتخطأ الآخرين ، واذا كان بينك وبينهم أمر ما ، فأرجوا أن لا يؤثر على توجهك حول الموضوع ، فالبودولة والبوحسين لا ينكرون أن الشهوان والبو نجمة هم من أبناء عموتهم ونحن لا نكر ذلك عليهم ، وما دمتم أبناء عمومة مع البو دولة فالشهوان هم أبناء عمومتكم شأتم أم أبيتم ، والمصادر المذكورة أعلاه تبين لك ذلك.
أما بخصوص المشجرة التي ذكرة ، فقد اعتمدوا على نفس المصادر ولم يأتوا بشيء من عندهم فالعم عامر علي الداود وجماعة من البوحسين هم من أفاد العامري والزيدي بخصوص البوحسين ، ولزوم العدل في القول والنقل وعدم التعصب لجهة يحل أكبر معضلة ، ولك مني كل التقدير والاحترام.
خامسا : أما بالنسبة لنص الوثيقة التي نشرتها فأنا عن نفسي لم أكذبها ولم أصدقها ومن الذي سرق نسب أرجوا أن تبين لي فأنا جاهل فيما تقول أسعفنا بعلمك ، فكلامك هنا الا ناقة لي فيه ولا جمل.
سادسا : أخي الكريم المصدر موجود وذكرته لك وبأمكان الرجوع إليه أن أردت وليس هناك قصر ولا طول ولكنك تريد أن تثبت أن ما عندك هو الحق والاتصال موجود وموثق لكنك لو رجعت إلى المصادر لوجدته أمام عينيك واضح كوضوح الشمس ، وانا أشكرك على هذه الروح الهجومية وتقبلنا تحياتك.
أما بخصوص تصحيحك لي فأقول لك أخي العزيز:
اولاً: قد بينتها لك انفاً والاسماء التي ذكرتها لي احفظها جيد لكنني اعتمدت المشهورين تاريخيا.
ثانيا: هذا ليس مذهبي بل هو المتعارف عليه فحمدان الصغير الذي تنتسبون إليه ودولة وحسين هم أخوة وأبيهم مصلح وإذا كان عندك ما يناقضه فبينه لنا بدليل غير الوثيقة ( وللعلم والطلاع ثقتنا بالمصادر الشفوية التي نقلت كابر عن كابر قد تكون أعمق واوثق من المصادر الموثقة على الورق التي لا يتجاوز عمرها 200 أو 300 سنة أي ثلاث إلى أربع أجيال ثم كيف حصلوا على أسماء من قبلهم ما هو مصدرهم نعود إلى المصدر الشفوي "التلقي" ) التي تتشبث بها يا أخي الكريم.
إن كنت كما تقول فمن من شيوخ البوسلمان كان قد حضرها المشجرة التي ذكرت ، وإن كانت عندكم فلما لا ترفعها لتعم الفائدة ...
ادعوك يا أخ علي مراجعة المصادر التي ذكرتها لك والتمعن والتأني فيما تنشر وقراءة مطالعاتي بحسن نية بعدا عن التهجم.
والسلسلة التي ذكرتها ((الامير حمدان الصغير ابن الامير مصلح ابن محمد ابي الفوارس ابن الامير الحسن ابن الحسين ابن الامير عبدالله ابن علي رمز العرب ابن الحسن فخر العرب ابن الحسين تاج المعالي ابن الامير عبدالله ابن الامير حمدان ابن الامير ناصر الدولة الحمداني امير الامراء ابن عبدالله ابو الهيجاء ابن الامير حمدان ابن حمدون ((رأيتها في بعض المنتديات (ولا تقل أنهم اقتبسوها مني فقبل أن تنشرها أنت رئيتها ولدي روابط تلك المواقع) ولم القي لها بالاً لعدم استناداها إلى مصدر ولو تبحث لوجدت العجب العجاب.
وعدنا مرة أخرة إلى الشهوان بن محمود بن مصلح بن محمد (أبو الفوارس) بن حسن (ناصر الدولة) بن عبدالله (أبو الهيجاء) بن حمدان بن حمدون هذا ما اتفق عليه أعضاء المنتدى من وما نشره آل خرفة الكرام في هذا المنتدى الكريم حول الموضوع بإمكانك مراجعته ولديهم بحث حول الموضوع.
أخ علي القدح والطعن في الانساب أمره عظيم وخطير ، وما الضير لو كان من عمومتنا اكراداً أو تركمناً أو أو ..... وأولئك أجدادنا كانو نصارى وامنعوا عن دفع الجرية لسيدنا عمر (رضي الله عنه) فجعلها صدقة مضاعفة واليوم والحمد لله أغلبيتنا مسلمين فما الضير يا أبن العم ، وناصر الدولة صاهر الأكراد ، وهذا لا يخل بالنسب في جميع الأحول فكلنا واحد ، ومسألة قرب الألفاظ فهذا ليس بدليل على كلامك والتني على القوم.
((سُبْحَانَكَ اللَّهُمَّ وَبِحَمْدِكَ، أَشْهَدُ أَنْ لاَ إِلهَ إلاَّ أَنْتَ، أَسْتَغْفِرُكَ وَأَتُوبُ إِلَيْكَ))

الاخ الزيناوي المحترم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
اولا اخي الفاضل والمهم .. ان لا تلتف على النصوص ولكي ترد بعلمية لا تتهرب بطريقة لاتليق بشخصك والواضح من خلال ردك ان سياسي فهذه طريقية السياسسيين لانك ينطبق عليك المثل (( رمتني بدائها وانسلت )) فلست طاعنا بنسب احد ولم اتهجم على احد وانا اطالبك بمصادر علمية لاتمتلكها ...ولاتستطيع ان تاتي بها لانني اعلم بما طالبتك به

فارجو منك عدم استخدام الاسلوب السياسي بتشتيت الموضوع والتحول نحو النصائح الايمانية وزج الطرف المقابل بتهمة مبطنة وصريحة لاوجود لها واقول الاسلبوب البوليسي قد ولى عهده ....
فانا لم اطعن بنسب احد فالكل حمدانيون والنعم
لكنني اطالبك بتراجم كل من حمدان الصغير ومصلح ودولة وشهوان في كتب التاريخ المعتبرة ..... كالكامل والنجوم الزاهرة والبغية وابن خلكان وغيرها ....
اما ماذكرته من مصدر لايعتد به لانه مصدر حديث وليس فيه تراجم ..ولم يحدد اي تاريخ لتلك الشخصيات ...
واما ادعاؤك ان كلامي استفزازي فليس في كلامي مايستفز احد سالتك ولم تجب ولولا علمي انك لاتملك جابة لما سالتك ...اخي الكريم
ساقول لك كلام اكاديمي علمي متخصص وارجو ان تخرج من دائرة العنعنات والعشائرية واعتبرني مستشرق اجنبي من خارج حدود العشائر وقرات مقالتك وطالبتك بتراجم ومصادر ماذكرته ... سيدي الكريم .....
لكي لايفسر كلامي طعن باحد
لاوجود لترجمة مصدرية علمية اكاديمية للشخوص المذكورة ....نهائيا وساعطيك الوقت الكافي لتقلب الكتب والمراجع والمصادر .....
اما ماذكرته من مصدر حديث لايعتبر مرجع كما انه لم يحدد ولم يذكر تاريخ حمدان الصغير وهو منقول عن مشافه حديثة تقبل الخطا قبل الصواب ...
واما قولك ((وعدنا مرة أخرة إلى الشهوان بن محمود بن مصلح بن محمد (أبو الفوارس) بن حسن (ناصر الدولة) بن عبدالله (أبو الهيجاء) بن حمدان بن حمدون هذا ما اتفق عليه أعضاء المنتدى من وما نشره آل خرفة الكرام في هذا المنتدى الكريم حول الموضوع بإمكانك مراجعته ولديهم بحث حول الموضوع))
فلا اعتبار لما نشره ال خروفة وليس حجة كما ان وثيقتنا لسيت حجة بقولك سيدي الكريم ..والحاصل انك تكيل بمكيالين ولا تزن بالقسطاس المستقيم .....
لا اعتبار لما ينشر بالمنتديات وماتنشروه ...
هنالك تراجم مصدرية ودراسات اكاديمية بخصوص تراجم بني حمدان .. ولا يصح الا الصحيح واذا كان بنوا خروفة يقرون شيئا ويخالفة عشرة من افخاذ الشهوان بتواقيعهم فهذا يستدعي النظر للموضوع بعلمية وبكلمة اخيرة
كلهم حمدانيون ومن يفخذ فقد كذب وكذب النسابون ....كما قال صلى الله عليه وسلم فال خروفة وغيرهم ليس لديهم سوى مشجر بسيط وغير متصل وناقص وبعضهم لايقر الاخر ...
تقبلوا تحياتنا ...........

وباللشفانا لم اطعن بنسب واقول لك نص العزاوي على انه الغرير والشهوان في طبقة اعلى من طبقة الحمدانيون اي ان البو حمدان وجدوا بعد الشهوان ... فكيف يكون شهوان من ذ

واما بالنسبة للشهوان فانا لم اطعن بنسب واقول لك نص العزاوي على انه الغرير والشهوان في طبقة اعلى من طبقة الحمدانيون اي ان البو حمدان وجدوا بعد الشهوان ... فكيف يكون شهوان من ذرية الحمدانيون ؟؟؟؟!!!

وباختصار لاهل العلم شانهم وللمنتديات ان تكتب وتقول ماتشاء ................

من طرف جميل الزبناوي السبت فبراير 16, 2013 2:33 pm

في كلامك أعلاه ذكرت هذه السلسلة:
"البو نجمة هم ذرية نجم الدين ابن سعد الذي يرتفع نسبه الى العلامة المبارك بن ابي بكر (احمد ) ابن حمدان ابن علوان (وهو علي مصلح الدولة ) ابن محمد ابي الفوارس"
وفي نص وثيقتك:
"نجم الدين ابن سعد ابن بكر (ابو البركات فقيه المذهب الحنفي في العراق ) ابن المبارك ابو بكر ابن احمد ابن محمد ابن ناصر الدولة حسن (ابو محمد ) ابن عبدالله ابو الهيجاء ابن حمدان ابن حمدون"
وسؤالي كان الآتي:
"ذكرت في بدية كلامك عن البو نجمة ما نصه "علوان (وهو علي مصلح الدولة ) " هل تقصد (علون أو علي) هما مصلح نفسه فإن كان جوابك نعم فبها وانعمت ، وإن كان غير ذلك نرجوا التوضيح.
ثم ذكرت في مطالعتك الثانية:
ما نصته الوثيقة "احمد ابن محمد ابن ناصر الدولة حسن (ابو محمد )" وهو كلام لا يثبت أيضا لأن محمد (أبو الفوارس) ليس له سوى مصلح وترتبط به العشائر التي ذكرتها آنفاً" وهذا هو سؤال ولكل سؤال جواب لا يحتاج إلى ما رميتني بها ، والسياسية ليس من ثوبي ، وأنا لم أتجاوز عليك يا أبن العم كي ترمني بكلامك هذا ومع كل هذا وذلك أجبني عن سؤالي ولا تتهجم علي فوالله ما أردت إلا ما ذكرت وأنا ليس من تضن يا أبن الناس ، فأجبني با ختصار وتدير المركب إلى غير وجهته. أما بالنسبة لترجمة مصلح فهي منقولة مشافهة حسب علمي وليس هناك تراجم حقيقية وكتاب عشائر العراق فيه من الخلط ومع ذلك فهو مفيد وثري. فتحياتي للبو نجمة خاصة ولبني حمدان عامة.

الاخ الزيناوي المحترم ...
الان جئت الى صلب الموضوع

قبلناك أنت وتحياتك أبن عم عزيز وأخ كريم ، أرجو أن نكون أخوة متعاونين لا اعداء متخاصمين ، وأنا أحييك على ما قدمت ، وأححي بحثك الدؤوب ، لقد ركزت في مطالعتك على أبو البركات فقيه المذهب الحنفي في العراق) ، وذهب إلى أنه ابن الشعار وهو ليس فقيها بل هو شعار وأديب ومؤرخ هذا ما أخبرنا به الزركلي في الأعلام وهو ما وجدته في المصادر الأخرى ، وهذه ترجمته لدى الزركلي"
"ابن الشَّعَّار
(593 - 654 هـ = 1197 - 1256 م)
المبارك بن أحمد (أبي بكر) بن حمدان بن أحمد بن علوان الموصلي، أبو البركات، كمال الدين، المعروف بابن الشعار: مؤرخ أديب، حفظت بفضله أخبار شعراء عصره. مولده وبيته في الموصل، ووفاته بحلب. قال ابن الفوطي: بقي مدة خمسين سنة، يكتب الأشعار، سفرا وحضرا.
صنف " عقود الجمان في شعراء هذا الزمان - خ " اقتنيت منه تصوير سبعة مجلدات.
وله " تحفة الوزراء المذيل على كتاب معجم الشعراء " ذكر فيه كل من عرف بنظم الشعر، بعد وفاة المرزباني إلى سنة 600 وفرغ منه في شعبان 631 و " التذكرة " اثنا عشر مجلدا، و " قلائد الفرائد " نقل عنه اليونيني في ذيل مرآة الزمان" أنهى كلام الزركلي فيه.
لذا أرجو أن تبين لي الأمر وجزاكم الله خيراً.

الله

عثرت في تاريخ اربل عن ترجمة لابن الشعار تثبت عكس ما ذهب إليه وهذا نص كلام المستوفي:
"الْمُبَارَك بْن أَبِي بَكْر (595- 654 هـ)
هُوَ أَبُو الْبَرَكَاتِ الْمُبَارَك (1) بْن أَبِي بَكْر أَحْمَد بْن حَمْدان بن أحمد بن علوان (أ) ابن ماجد بْن حسين بْن عَلِيّ بْن حَامِد- غفر اللَّه لَهُ ولوالديه، إِنَّهُ جواد كريم (ب) -، وَرَدَ إِرْبِلَ فِي العشرة الآخرة من محرم سَنَة خَمْس وَعِشْرِينَ وَسِتِّمِائَةٍ. شاب مُغرى بجمع الأشعار، ألف كتابا (2) جمع فِيهِ من الشعراء ما وصله، ذيّله على كتاب المرزباني (ت) محمد ابن عمران (3) .
حَدَّثَنِي أَنَّهُ ولد بِالْمَوْصِلِ فِي مستهل صَفَرٍ من سنة خمس (ث) وَتِسْعِينَ وَخَمْسِمِائَةٍ. يحفظ جملة من تاريخ وحكايات وأشعار، وأسماء شعراء، وأنسابهم ومواليدهم ورفاتهم (ج) . حَدَّثَنِي أَنَّهُ كَانَ شعّارا يعمل آلة الجمال وغيرها، وربما كتب «الشَعَّار والمُرَحِّل» . سَأَلْتُهُ أَن ينشدني شَيْئًا من شعْره/ فَقَالَ: مَا عملت شعرًا قط. فَقُلْتُ لَهُ: تكلَّفْ ذَلِكَ، وَقَد عملته.
فأقام مُدَّةً طويلة، ثُمَّ قَالَ: قَد عملت هذه الأبيات، وأنشدني لنفسه:
(الكامل)
مولاي عزّ الدين (ح) يَا مَنْ كفُّه ... أضحت عَلَى العافين غيثا مُغدِقا
لَقَد اتخذت المَكرُمات ملابسًا ... ورُقّيت فِي أعلى المعالي (خ) مرتقى
لو شاهد الطّائي (د) جودك مَرَّة ... يَوْم النوال لظل مِنْهُ مطرقا
نور البشاشة فِي جبينك لامع ... قَد زاده نور (ذ) الأمارة رونقا
وَإِذَا محياك الكريم بدا لنا ... فِي غيهب خلناه بدرًا مشرقا
تاهت بك الغبراء (ر) لما أَن رأت ... فيك الفضائل والفواضل والتقى
يَا ابْن الأماجد والكرام ومن غدا ... بالمأثرات متوّجا وممنطقا
إسداؤك المعروف فيك (ز) خليقة ... فِي كُلّ وَقْت لَيْسَ ذاك تخلقا
فاسلم ودم فِي غبطة وسعادة ... لَا زلت في كلّ الأمور موفّقا"
(تاريخ أربل ، للاربلي)

ماهو العكس في ماذكرناه اخي قلت لك اخي الكريم ان ابن الشعار هو المبارك بن ابي بكر وهو الملقب بابي السعادات سعد وهو الملقب بالمبارك ايضا وابن الشعار ايضا فهذه الاسماء او الالقاب الثلامن الانساب اخي الكريم
فلا تطعن ...فمعظم البيوت من زجاج ان كانت هناك بيوت ...
ولقد تعرضت الى امور كثيرة بسبب موقفي الواضح من العلم
اقول العلم في الثريا والاختام اللاستيكية في الثرى ...
وهذا التحقيق يكفي للجزم والقطع بصحة ادعاء اصحاب الوثيقة اخي الكريم اذا ماقورن مع الادعاءات الشفوية لغيرهم والتي لاترقى الى هذا المستوى من الثبوتية .. فكما سلمنا بوجود علي مصلح الدولة استنادا على المشافهات الواردة وجب عليك تسليم صحة ماذهب اليه اصحاب الحجة والوثيقة والبرهان ... سواء كان هذا ماتحبه نفسك او لاتشتهيه ... واقول لست متسلما لاموال او نفوذ او صاحب بطن جوعان تلتهم الماكولات في دواووين الناس او باحث عن عباءة او اكرامية من احد وقد عرضت علي الكثير الامور الدنيوية من هذا القبيل وجاء الى منزلي شيخ الجهة او الطرف الاخر وتهجم علي في بيتي بشادة الشهود .. ولم اكترث سيدي الكريم كوني محقق لست ماجورا ..

فالية ثبوت النسب عند الفقهاء هي
اولا : العلم الوجداني ..وهو اذا علم الحاكم الشرعي او النسابة الموثوق الخبير ((وليس الكذابة )) ان الشخص الفلاني ينتسب لفلان بن فلان اوالعشيرة الفلانية يثبت نسبه عند اذ مالم تكن هناك تهمة في البينة
ثانيا :: الفراش وهو كناية عن الزواج وهذا فيما يخص الافراد ..
ثالثا ::: الشهرة وهي الشهرة المتاخمة للعلم في بلده .وفي محيطه الذي ولد وعاش فيه ..هو وابوه واجداده وليس المحيط والبلد الذي طرا عليه حديثا ..فان ذلك مع الاطمئنان يثبت نسب
رابعا ::::البينة الشرعية .. فالبنسبة للافراد تكفي شهادة رجلين عدول في ذلك .. وفي الوثائق والقرائن الشرعية ايضا يثبت صحة النسب ..
خامسا ::::: خط احد علماء النسب المعتبرين الموثوق بهم من علم وتقوى وورع واختصاص بهذا العلم فان شهادته تثبت النسب .. وليس اصحاب الاختام اللاستيكية غير الموثوقة في زمن انعدام الثقات ....وتعتبر وثيقة البو نجمة من الشهادات التي يعتد بها ..اخي الكريم وعليها شهادات واختام ..
سادسا :::::: الاقرار وهذا بالنسبة للافراد ...
سابعا::::::: القرعة وفيها تفاصيل شرعية وهذا ايضا بالنسبة للافراد
ثامنا :::::::: القيافة ..قال الاحناف عدم الحجة بالقيافة في حين اقرها الشافعية والحنابلة واما المالكية فخصوها بابناء الاماء على المشهور ..
تاسعا ::::::::: التحليل الجيني الوراثي .. وهذا من العلوم المهمة وهنالك تفاصيل طويلة اخي الكريم ..وانا بصدد الانتماء الى الجمعية العربية الخاصة بهذا الامر والتي ستشكل حديثاان شاء الله تعالى ..

اخي الكريم تقبل تحياتي

من طرف جميل الزبناوي الخميس فبراير 21, 2013 1:49 pm

تحية طيبة:
كيف تقول أين العكس وهو واضح تماماً ، قلت أعلاه أن علوان هو مصلح بن محمد بن ناصر الدولة حسن ، والمستوفي والذي عاصر ابن الشعار وربما استاذه ، يقول أن علون بن ماجد بْن حسين بْن عَلِيّ بْن حَامِد فروايتك الأولى قلبت رأساً على عقب ، وتقول أين العكس ، أخي الكريم تكلم في صدد المصدر الذي ذكرته لك فصاحب تاريخ اربل ترجمة اهم الشخصيات وهو ثقة اوثق مني ومنك وهو معاصر لابن الشعار كما ذكرت لك انفا ، وذا مصر على أن الشعار هو جد البو نجمة فارجو منك ان توصله بحمدان ، واعلم ان كلامك خطير فهو تغير لسلسلة النسب المعهودة والمتعارف عليها ، وارجو منك عدم المطاولة في السرد غير المجدي في الموضوع الحوري الذي نحن بصدده فكن في صلب الموضوع وهو السلسلة النسبية ، فنحن في موضوع بحث لا موضوع جدل ، وتثبيت نسب وانا مقتنع بأن اعمامي البو نجمة هم ابناء مصلح بن محمد ابي الفوارس ، لكن الشعار الذي اثرته استوقفني فارجوا منك يا ابن العم العزيز ان ترد الرد المناسب ودمتم سالمين.

اخي الكريم انت الان التففت حول نفسك
وناقضت نفسك بنفسك ...
في اهم ....
فلهم وثيقتهم ولكم مشافهاتكم ....
لانقر مايقره غيرنا ولا يهم ان يقر مالدينا احد .....

فان قلت ان البو نجمة تغالبة من خارج البو حمدان كما اردت في بداية كلامك فهذا لايهم فهم يتصلوا بتغلب بشكل محقق
وان قالوا جدنا ناصر الدولة الحمداني فهذا لاينافي خطهم النسبي الذي يتوقف عند حامد التغلبي .. كونه بعد ناصر الدولة وليس قبله فيمكن ان يكون من ذريته
وان لم يكن من ذريته فلهم الحق بالانتساب اليه كونهم تغالبه وهذا معمول لدى علماء النسب ..فالتغلبي البعيد كان ينتسب لاشهر تغلبي قريب منه ... وتسمى سدا ولحمة اخي الكريم هذا هو علم النسب وماسواه تراهات
ولا وجود لاي انقلاب في روايتي فقد طابقت الخط الى علوان فقط كي يتوافق مع الخط المعمول حديثا على المشافه واردت التوصل الى ان علوان هو المقصود به علي مصلح .. لغرض الجمع بين الفرقاء والخصوم ولم نصل الى هذه النتيجة اخي الكريم وبقى الخط الصحيح هو الخط المرسوم امامك لانه لايصح الا الصحيح اما خط مصلح فلم يعد يعنيهم ابدا وهو يعني من يعنيهم اخي الكريم

..

وهنا اوجه هذه الرسالة الى الاخ محمد الفارس المشرف والذي قام بحذف ردي عليه بخصوص ماكتبه وانا عندي صور الصفحة يوميا وقد تفاجاءت من حذف الرد الذي احتفظ بنسخته اخي الكريم وهذا عيب ولا يتصور الاخ الفارس اننا لا نستنسخ كل الصفحات يوميا اخي الكريم لاننا قر جربنا الكثير من هذه المسائل لذا انوه كان لي رد على عبارتكم الاتية ...
(((
الاخ علي الاغا النجماوي المحترم . بارك الله فيك قد اعطيتك الجواب المختصر الوافي الذي لاخلاف عليه من جميع البوحمدان واكرر واقول نعم لاخلاف بين جميع البوحمدان في كل العراق مستندا على وثائق ومشجرات يعود تاريخها الى مئات السنين متداوله بين ابناء البوحمدان وحقوق نشرها بيد ماليكيها هذا مايخص ابناء مصلح بن محمد ابو الفوارس (دوله وحسين وحمدان الصغير)وهم غالبية البوحمدان تأتي بعدها عشيرة عمامنا البوسلمان ابناء ابوالوليد سليمان الحرون بن حمدان بن حمدون وهم كثيرون في كل العراق والبوشرف والسويفات الله يبارك بكل البوحمدان. واقول نعم الاعتراف بالخطأ فضلية ولكن ولله الحمد لم اخطأ ولاتحتج علينا بشجرة تاريخها 2001 يأخي اين كنت عندما جمع الحاج سعيد النجماوي قسم كبير من البوحمدان من بغداد وكركوك والموصل وصلاح الدين في الموصل على طريق الشلالات واعلن امام الجميع بأن البونجمه عشيرة عربيه تغلبيه وحدد فيها رئيس العشيرة ورؤساء الافخاذ وانا كنت حاضرا ؟ .وعليك اذا كنت مجد وحد نسب البونجمه وزيل الخلاف. اخي العزيز مالذي اعجلك على الاجابة وقد وعتك بالتفصيل قريبا ان شاء الله . مع فائق احترامي وتقديري .)))وجاء فيها العبارة .. نحن اعلم بالاجتماع الاذي حصل في الحديقة وقد دعينا اليه وتم الالحاح علينا بالحضور الى اخر الرد المحذوف ...
واقول اخي الكريم
لامصداقية لمن يفعل هذا الامر وهذه نقطة وفاول كبير يقدح بمصداقيته فوالله قد التقيت بكل وجهاء الطرف اصحاب الوثيقة فردا فردا وهم يقولون لانعترف بالمشجر الجديد لعام 2001م
وعلى كل حال اقول الاكاذيب والاباطيل كبيرة وكثيرة لاتعني بعد وصولنا الى عالم الجينات الوراثة والدي ان اي .. وسنعرف ان كان صحاب الحديقة الذي جمعكم على طريق الشلالات صادق ام لا ؟؟

ارجو من الاخوه جميعآ عدم الدخول بالمواضيع التي تنتقص من اي عضو او اي شيخ ونحن لم نقوم بأنشاء هذا المنتدى لكي تكون هناك مشاحنات ومشاكل رجاءآ رجاءآ من الجميع عدم الدخول بهكذا مواضيع والا فسوف تقوم الاداره بحذف اي موضوع يكون فيه تهجم او انتقاص من احد

مع تحياتي محمد الحمداني

من طرف **محمدالفارس** الأحد فبراير 24, 2013 2:22 am

علي الاغا النجماوي كتب:وهنا اوجه هذه الرسالة الى الاخ محمد الفارس المشرف والذي قام بحذف ردي عليه بخصوص ماكتبه وانا عندي صور الصفحة يوميا وقد تفاجاءت من حذف الرد الذي احتفظ بنسخته اخي الكريم وهذا عيب ولا يتصور الاخ الفارس اننا لا نستنسخ كل الصفحات يوميا اخي الكريم لاننا قر جربنا الكثير من هذه المسائل لذا انوه كان لي رد على عبارتكم الاتية ...
(((
الاخ علي الاغا النجماوي المحترم . بارك الله فيك قد اعطيتك الجواب المختصر الوافي الذي لاخلاف عليه من جميع البوحمدان واكرر واقول نعم لاخلاف بين جميع البوحمدان في كل العراق مستندا على وثائق ومشجرات يعود تاريخها الى مئات السنين متداوله بين ابناء البوحمدان وحقوق نشرها بيد ماليكيها هذا مايخص ابناء مصلح بن محمد ابو الفوارس (دوله وحسين وحمدان الصغير)وهم غالبية البوحمدان تأتي بعدها عشيرة عمامنا البوسلمان ابناء ابوالوليد سليمان الحرون بن حمدان بن حمدون وهم كثيرون في كل العراق والبوشرف والسويفات الله يبارك بكل البوحمدان. واقول نعم الاعتراف بالخطأ فضلية ولكن ولله الحمد لم اخطأ ولاتحتج علينا بشجرة تاريخها 2001 يأخي اين كنت عندما جمع الحاج سعيد النجماوي قسم كبير من البوحمدان من بغداد وكركوك والموصل وصلاح الدين في الموصل على طريق الشلالات واعلن امام الجميع بأن البونجمه عشيرة عربيه تغلبيه وحدد فيها رئيس العشيرة ورؤساء الافخاذ وانا كنت حاضرا ؟ .وعليك اذا كنت مجد وحد نسب البونجمه وزيل الخلاف. اخي العزيز مالذي اعجلك على الاجابة وقد وعتك بالتفصيل قريبا ان شاء الله . مع فائق احترامي وتقديري .)))وجاء فيها العبارة .. نحن اعلم بالاجتماع الاذي حصل في الحديقة وقد دعينا اليه وتم الالحاح علينا بالحضور الى اخر الرد المحذوف ...
واقول اخي الكريم
لامصداقية لمن يفعل هذا الامر وهذه نقطة وفاول كبير يقدح بمصداقيته فوالله قد التقيت بكل وجهاء الطرف اصحاب الوثيقة فردا فردا وهم يقولون لانعترف بالمشجر الجديد لعام 2001م
وعلى كل حال اقول الاكاذيب والاباطيل كبيرة وكثيرة لاتعني بعد وصولنا الى عالم الجينات الوراثة والدي ان اي .. وسنعرف ان كان صحاب الحديقة الذي جمعكم على طريق الشلالات صادق ام لا ؟؟

من طرف **محمدالفارس** الأحد فبراير 24, 2013 2:35 am

الاخ علي الاغا النجماوي المحترم .السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اخي وعزيزي ردي وردك التي تم حذفهما فيهما من التشنج ورئيت من الواجب حذفهما
من باب ادامة التواصل على الخير والمحبة تقبل تحياتي وفائق احترامي

من طرف جميل الزبناوي الأحد فبراير 24, 2013 2:37 am

تحية طيبة للجميع:
الأخ علي المحترم بحثت كثيراً عن ابن الشعار الموصلي فلم أجد لا أفضل ولا أحسن من كلام المستوفي لكنه يقف عند حامد وكلمة (التغلبي) التي اضفتها له لا أدري من أين أتيت بها ، فلم أجد التغلبي في أي مصدر معتبر ولا حتى غير معتبر ، أما قياسك على أشخاص لديهم اسم (حامد) ، فهذا لا يؤكد كلامك وخصوصاً أنك تقف عند حامد ، وهذا لا يثبت بتاتاً تغلبية ابن الشعار ، وانا أعجب لشخص معروف مثل أبن الشعار ويقف المحققون في ترجمته عند حامد وإن دل هذا فإنه يدل على عدم أثبات تغلبية ابن الشعار ، فإن كان بأمكانك أثبات تغلبيته فالرجاء أثبته لنا أخي الكريم وأرجو البيان بالمصدر الواضح لا القياس ، فنحن في أطار المصادر لا مجرد أسماء متشابهة وتنقلات دون اثباتات ، ولماذا العلماء يقفون عند حامد ألم تسأل نفسك هذا السؤال ؟؟؟ أم أنه منقطع لا يتصل بأحد ؟؟؟ وإن كان متصل فبمن يتصل حامد أوصله لنا سيدي الكريم ، ونحن ليس في اطار المشافهات كي نسلم وينتهي الأمر ، فالذي أرجوه أن تبقى في أطار الحوار وأنا أحتسب عند الله تعالى كل تجاوز يبدر منك تجاهي .
واحيي الأخ محمد الحمداني على التفاتته الكريمة

اخي الفاضل جميل الزيناوي المحترم
عفا الله عنا جميعا انا لااقصد التجاوز عليكم اخي الكريم
بالنسبة لابن الشعار فهو يقف عند حامد كما قلنا وله خط يعضده كما وضحناه اخي الكريم يقف عند حامد التغلبي كما اوضحناه سيدي الكريم ولما كان هو المقصود بالوثيقة لا غيره اخي الفاضل وقد تم تقصي جميع المعلومات حول الموضوع فيكون هو لاغيره .. وهو يتوقف عند حامد ... واذا اردت الانكار بان حامد تغلبي .. مسلما بان الترجمة لم ترد فيها كلمة التغلبي ...
فنقول
قطع وجزم سليمان الصائغ في كتابه المرجعي بتغلبية البو نجمة ... ولما كان ابن الشعار جدهم فهو تغلبي يتوقف عند حامد ...
ولو بحثت عن حامد التغلبي لوجدت له ذرية كما اخبرناكم اخي الكريم ...
فيكون هذا الخط وماقطع وجزم به سليمان صائغ والوثيقة دليلا كافيا للقطع بهذا الامر اخي الكريم وهذا هو علم التحقيق وهكذا يتم التوصل الحائق ..من قبل الباحثين ...اخي الكريم ...
والا فلا يسمى الباحث محققا بمجرد النقل وعدم التحقق والتمعن والقياس والاثبات والاعتماد على القرائن والادلة والتي تعضد ما يصل اليه من نتائج
لا كما يفعل اليوم من اتخذوا لانفسهم اختما لاستيكية واطلقوا على انفسهم القابكالمحقق والنسابة وغيرها من الالقاب والاسماء ولا تجده يعرف معنى التحقيق الوثائقي والبحث العلمي ولم يقدم مسالة تحقيقية واحدة ...

هذه هي النتيجة التي توصلنا اليها اخي الكريم ...
وهذا ليس اطار مشافهات اخي الكريم
فتغلبية البو نجمة ثابتة بدليل قطعي الثبوت ..بمرجع معتمد وهو تاريخ الموصل لسليمان صائغ تاريخ الطبع 1928م وليس في ايامنا هذه
وجدهم هو ابن الشعار ثابت بالوثيقة اخي الكريم ...وتاريخها 1292هجرية ..الموافق 1871م
وخط حامد التغلبي يعضد الامرين السابقين ....وهذا ليس مشافهة
وعدم ثبوت غير ذلك من خطوط الى مصلح بل وتضاربها واختلافها وعدم وجود تراجم لها يعضد ذلك ايضا وهذا ليس مشافهة ايضا
وبالتالي يحقق للمحقق الجزم بالنتيجة التي ذكرناها اخي الكريم
وسيحتاج من يعترض ان ياتي بالادلة الكافية اخي الكريم ...
هذا هو منهج البحث العلمي الرصين ومن ياتي بدليل ينفي ماذهب اليه الباحث فانني ساذعن للدليل الجديد كوني رجلا علميا اتقبل ماهو جديد وكل قول يقبل الخطاء والصواب الا قول صاحب القبر الشريف عليه الصلاة من الله وافضل التسليم فداه نفسي وروحي وبيتي وعظمي وجسمي ومالي وهو حسبي وهو نسبي فوق كل الاحساب والانساب وهذا ما توصلت اليه بعلمي لا بجهل احاسب عليه امام ربي .. والله وليي وبه استعين
وهنا من سينكر سيحتاج الجميع الى دليل علمي قوي وسيظطر الجميع لمواجهة مشروع الجنة العربية لفحص الحمض النووي وسيكون الطرف المنكر اول من يتوجب عليه الفحص قبل غيره اخي الكريم .. وعنئذ لايهم من يكون جدهم سواءكان ابن الشعار او مصلح او غيره اخي الكريم ...
واما الاخ محمد الفارس والاخ محمد الحمداني المحترم لم يكن في ردنا اساءة الى احد
وقلنا ان هناك قسمين في البو نجمة لايعترف احدهم بالاخروهذه حقيقة ... ليس فيها تجريح باحد وانا بدوري متحفظ ولا اعترف بالمشجر الرسمي لعام 2001م ولا بمشيخة احد علينا اخي الكريم وهذا من حقنا اخي الكريم ولا يهمنا احد وهذا ليس تجريح ...

واقول للاخ جميل الزيناوي هذه النتيجة التي توصلنا اليها مع الحجج والبراهين والمعاضدات تكفي امام القضاء الشرعي لاثبات هذا النسب وهذا من الوجهة الشرعية الاسلامية لاغبار عليه وتستطيع ان تستفتي العلماء بذلك اهل الدين والشرع الشريف .وكما بينا لكم سابقا . اما اهل الدنيا والخاجيات وغيرهم ممن ركنوا الى الدنيا فلا اعتبار لرائيهم بعد الشرع الشريف ... والله نبغي وبه نستعين والحمد لله رب العالمين

هذا واود التنويه اخي الكريم لست مع طرف ضد الاخر وانا كمحقق نص اكتب ما احققه وقد بذلنا جهودا كثيرة لتوحيد الاراء ونحن نحترم الطرفين ولسنا مع احد ضد احد فلكل ابناء عمومتنا واختلاف الراي لا يفسد بالود قضية ..........

تحية طيبة:
بالنسبة للمطران سليمان الصائغ الذي ادعيت وجود ترجمة ابن الشعار في مصنفه "تاريخ الموصل" في الحقيقة لم اجده فيه ، ولو كان فيه فإنه لن يتمكن من أثبات تغلبية ابن الشعار ، واراك يا ابن العم كثيراً ما تشير إلى الحامض النووي ،ومرة ترجعني إلى علماء الشرع ، ونحن لس بصدد مسألة شرعية ، ولا مسألة طبية ، نحن نناقش مسألة نسبية بحته فمالنا والطب وما لنا والشرع ، وأسألك بالله من أين للمطران ترجمة ابن الشعار وهو حديث عهد لا يبعد عن عصرنا إلا الشي القليل ، هذا يعني أنه نقل من المصدر الأقدم وانا لدي تاريخ الموصل للصائغ وبمجلداته الثلاث ، فهو ينقل من نفس المصدر وليس لديه مصدر آخر غير المصدر الذي ذكرنا وهو لا يثبت بتاتاً تغلبية ابن الشعار ولن يستطيع أحد اثبات ذلك فنسب منقطع عند حامد ، وانا لم انقل من كتب حديثة في ترجمة ابن الشعار ، تاريخ اربل للمستوفي وهو معاصر لابن الشعار او قريب من عصره ، اما مصلح فلا ترجمة له وانا أكد بأنه ابن محمد ابو الفورس لعدم وجود المعارضين فكل من البو دولة والبو حسين ومن اتصل بحمدان الصغير يؤكدون بوجود مصلح في نسبهم وأنه ابن محمد ابو الفوارس وليس لديهم انقطاع في سلسلة نسبهم ، وهذا اجماع العشائر عليه ، وحامد وحده لا يعضد السلسلة فهو تشابه اسماء كما نرى اليوم فهناك اسماء تتشابه حتى الرباعي لذا وضعت النفوس اسم الأم كي يزال الخلاف ، وخصوصاً انك تعضده باسم واحد فقط ، وقد اتصلت بجهات ترتبط حقيقة بابن الشعار وسيأتوني بالرد المناسب انشأ الله ، وأما ذهابك يمنة ويسرى وتأتي بكلام الحامض النووي والشرع وما إلى ذلك فهو ليس محور حديثنا فتحياتي لكم ولشخصكم الكريم.

اخي الفاضل جميل زيناوي للمرة الاخيرة اقول لك انك مغالط ومعاند وانا لست من اهل السفسافات اخي الكريم
بالله عليك لماذا تلتف مرة اخرى حول نفسك من قال ان الصائغ قد ترجم لابن الشعار ؟؟؟ هل اخبرتك بذلك
اقراءكلامي جيدا
واسمح لي ان احكم عليك اخي انت رجل لست من اهل العلم ولايمكن التعامل معك لانك تلتف حول النصوص وتناقض نفسك بنفسك في اكثر من مرة ...
اخبرتك الاتي فاين قولي بان الصائغ ترجم لابن الشعار وكتبته بلون واضح ازرق كي تمييز ثم خللطت متقصدا وساجيبك هذه المرة بقسوة
هذا ما كتبته لك
((
هذه هي النتيجة التي توصلنا اليها اخي الكريم ...
وهذا ليس اطار مشافهات اخي الكريم
فتغلبية البو نجمة ثابتة بدليل قطعي الثبوت ..بمرجع معتمد وهو تاريخ الموصل لسليمان صائغ تاريخ الطبع 1928م وليس في ايامنا هذه
وجدهم هو ابن الشعار ثابت بالوثيقة اخي الكريم ...وتاريخها 1292هجرية ..الموافق 1871م
وخط حامد التغلبي يعضد الامرين السابقين ....وهذا ليس مشافهة
وعدم ثبوت غير ذلك من خطوط الى مصلح بل وتضاربها واختلافها وعدم وجود تراجم لها يعضد ذلك ايضا وهذا ليس مشافهة ايضا
وبالتالي يحقق للمحقق الجزم بالنتيجة التي ذكرناها اخي الكريم
وسيحتاج من يعترض ان ياتي بالادلة الكافية اخي الكريم ...
)) فافهمه او لاتفهمه انها لاتعمى الابصار ولكن تعمى القلوب التي في الصدور ...
فانت تاتي الى نسب متصل الى حامد وتعتبره منقطع بعلومك الشفهية وتدعي الاتصال بابي الفوارس عن طريق مصلح فساطالبك على هذا ادعاؤك
بالاسماء من جميل الزيناوي الى حمدان بن حمدون متسلسلة ومحققة ومترجمة في كتب التراجم والمصادر كل حسب عصره
اي اتصال هزلي تتحث عنه
يالله زمان يصدق فيه الكاذب ويكذب فيه الصادق اتحداك ثم اتحداك ..بان تتصل باسماء متسلسلة الى حمدان انت وغيرك ....
وكما تؤكدون على مصلح في مشافهاتكم اخي وتعتبره نسب (( متصل )) ولعلك لم تفهم معنى الاتصال في علم النسب ..
فاصحاب الوثيقة يؤكدون الاتصال بابن الشعار ولايوجد ماينافي ذلك
ولم نقل ان سليمان صايغ ذكر تغلبية ابن الشعار قلنا انه ذكر تغلبية البو نجمة فاذهب واتعب فكرك وافتح قلبك قبل عيناك واقراء جيدا
من سينكر ابن الشعار سننكر مصلح امامه ...واحدة بواحدة ...
وحامد التغلبي يعضد وليس تشابه اسماء ..
ولماذا لايكون البو حسين مثلا لديهم تشابه اسماء ...ايضا ولماذا تريدنا ان نسلم لك مشافهاتك المنقطعة وغير المحققة وتنكر تحقيقاتنا اخي الكريم
واما قولك اتصلت بجهات ترتبط حقيقة بابن الشعار وساياتوني الرد المناسب ...فهذا الادعاء لايعنينا اخي الكريم ...وبالعكس فانك تثبت وجود ذرية له وهذا مايعضد اصحاب الوثيقة وعند ذلك سنلجاء الى المقارنة بين حمضهم النووي وحمض اصحاب الوثيقة فان تطابق فتكون تلك مصداقية اخرى وان لم يتطابق سنشكرك على مساعدتنا في اتمام البحث واعلم انني لست مستفيدا او متضراا من هذا الامر لانني لست من اصحاب الوثيقة ولست من الطرف الاخر ..فافهم ...
ولم نذهب يمنة ويسرى فانت رجل لاتحتكم الى الشرع الشريف ولا الى العلم بقولك ((
وأما ذهابك يمنة ويسرى وتأتي بكلام الحامض النووي والشرع وما إلى ذلك فهو ليس محور حديثنا فتحياتي لكم ولشخصكم الكريم. .))
فانكار الشرع كفر بواح اخي الفاضل فاحذر من الوقوع بذا المطب وخروج عن نص العلم واهله فتمتع بمالديك قليلا .........
وساقولها لك بصراحة اذا كان ابن الشعار ليس جدا لاصحاب الوثيقة ..فلا وجود لمصلح ولا حمدان الصغير ...فحالكم ليس افضل منهم اخي الكريم
وسنطالبك بحل الاشكال هل مصلح من ذرية حمدان بن ناصر الدولة ام من ذرية ابي الفوارس كما تقول ....
هنالك تناقض واضح فيهذا الباب ومالديك ليس ليس افضل ان لم يكن اسواء بكثير ممالديهم
وعند اعترافك بخطاء مالديك ساقبل بخطاء الوثيقة
فلست اتخبط شعواء وهذا الشرع الشريف هو الحاكم علينا ومن لايتقبل الشرع يقول له الباري (( تمتع بكفرك قليلا انك من اصحاب النار )) لا جعلك الله منهم ورحمك ورحمنا من الوقوع بهكذا مطب .. اخي الكريم
قال تعالى ((ومن لم يحكم بما انزل الله فاؤلك .....)) وراجع السيرة النبوية في مواضيع كهذه وستعلم ماهو الوجه الشرعي في هذه الامور ولست احتكم الى غير الشرع ولايساوي عندي امير قبيلة تراب حذاء رسول الله صلى الله تعالى عليه وسلم ...

واجابة مطولة على هذا النص الذي اوردته اخي الكريم ...
((ام